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Pourquoi je ne suis pas athée

Par Jean-Yves Bourdin • Mes invités • Lundi 27/04/2009 • 34 commentaires  • Lu 7738 fois • Version imprimable

1/ Sur le plan religieux, je suis un catholique, un catholique incroyant, comme nous le sommes presque tous dans ce pays. Je fais en effet partie tranquillement de cette écrasante majorité des catholiques (87%) qui ne croient pas à la résurrection du Christ (cf Golias Hebdo No 76, page 6). 

Majorité généralement silencieuse, nous gardons une attitude globalement bienveillante à l'égard de la petite minorité croyante, qui prend une grosse part de la charge de la transmission de notre religion commune. Mais nous supportons de moins en moins les insanités des bureaucrates les plus séniles qui dirigent notre Eglise, et nous le disons désormais publiquement. 

2/ Sans être athée, je partage cependant la raison qui fait qu'il y a de plus en plus d'athées: cette raison n'est pas l'inexistence de Dieu, ni je ne sais quel "matérialisme des sociétés modernes", c'est toujours la même raison: l'impiété des croyants. Quand je vois un évêque déclarer qu'il a excommunié la mère de la gamine violée par son beau-père, mais pas ce beau-père violeur, et quand je vois que le Vatican soutient cet évêque, je ne peux que m'insurger violemment: le Dieu de cet évêque, le Dieu du Vatican, ils n'existent tout simplement pas! Ce n'est pas Dieu en général dont je nie l'existence: c'est ce Dieu-là, votre image de Dieu, votre idole perverse et malfaisante, dont je nie l'existence. En jargon philosophique: l' déterminé, non l' absolu.

3/ Ayant poussé ma bienveillance à l'égard de la minorité catholique jusqu'à épouser une personne de cette minorité, j'ai pu noter que cet -là est en fait partagé par une bonne partie d'entre eux. Cela n'a rien d'étonnant dans le fond, puisque l' est dans la substance même du monothéisme: il n'y a d'autre dieu que Dieu, et tous les autres dieux n'existent pas. Cet revêt une particulière vigueur dans le christianisme, comme l'a montré Ernst Bloch, et j'avoue avoir du mal à comprendre pourquoi si peu de cathos de la minorité partagent le combat des cathos de la majorité contre les faux dieux. Ce ne sont pourtant pas les idoles et les veaux d'or qui manquent, dans notre société, non?

Pourquoi suis-je si seul à enseigner que Coca-Cola n'existe pas, que l'extravagante religion qu'il développe sur la planète entière, à coups de milliards de dollars, n'est qu'une ridicule superstition autour d'un soda caféiné? Serait-ce le souci politique de la bureaucratie du Vatican de ménager cette religion concurrente dont le prophète a contraint des milliards de fidèles à boire du Coca? Ou bien le souci de nos évêques de France de ménager le parti de gouvernement, dont toutes les tendances sont unies aujourd'hui autour de la bigoterie de la loi Evin? Pourquoi diable suis-je si seul à proclamer que le vin, c'est le sang du Christ? Le sang du Christ, bon sang! 

4/ Philosophe, je n'ignore pas que l' philosophique est une position en toute rigueur intenable, qui a toujours mené les grands philosophes athées (Auguste Comte, Feuerbach, Nietzsche) à tenter de construire des religions de rechange, des religions concurrentes (religion de l'humanité, Dionysos contre le crucifié, etc) qui ne font évidemment jamais le poids face aux quelques grandes religions que l'histoire a sélectionnées. J'ai beau avoir des amis francs-maçons, je considère toujours qu'une religion sans Dieu, c'est un peu comme le PACS ou le mariage civil face au sacrement de mariage: un ersatz, un produit de remplacement quand on ne peut pas avoir mieux.

Dans mon jargon de philosophe (qui, attention, n'est pas le même que le jargon chrétien), je dirais que l' relève toujours de "l'idéalisme"

philosophique, alors que j'adopte une position de type "matérialiste". Et on ne peut pas être matérialiste, comme l'étaient Epicure, Galilée ou Spinoza (et comme Michel Onfray ne l'est pas), sans reconnaître que l'homme ne s'est évidemment pas créé lui-même, et reconnaître que seule l'idée de Dieu peut remettre l'homme à sa place, qui n'est pas le centre.

Philosophiquement, il n'y a que deux positions tenables, concernant l'existence de Dieu: celle de Descartes et Spinoza (je ne crois pas que Dieu existe, je le sais), et celle de Kant (je ne peux pas le savoir, mais la raison me contraint à le croire), et ce sont deux positions monothéistes. Le monothéisme est la seule position rigoureuse, compatible avec la raison, c'est pourquoi les athées comme Nietzsche ou Heidegger sont irrationalistes. Le débat philosophique pertinent ne porte donc pas sur l'existence de Dieu, mais sur ce qu'il est, son "essence" (Dieu est-il quelqu'un, une personne, ou une substance, etc). 

5/ En ce qui concerne la comparaison entre le "Dieu des philosophes" et le "Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob", eh bien... il faut voir, tout dépend de la conception qu'on a du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, rien n'est fixé d'avance - je n'ignore pas que les spécialistes de cette question, les théologiens, ne sont pas tous d'accord sur ce point, et que le Bureau Politique qui, au Vatican, est chargé de trancher les débats, dit en ce moment beaucoup d'insanités.

Reste que le monothéisme est une position philosophique, alors que le christianisme (comme l') est une position religieuse, ce qui fait que le christianisme n'est pas déductible logiquement du monothéisme. Donc, si je suis non seulement monothéiste, mais chrétien, et non seulement chrétien, mais catholique, c'est pour d'autres raisons, qui ne sont pas philosophiques.

Si je suis catholique, c'est parce que je n'ignore pas que notre Eglise, et elle seule (avec l'Eglise orthodoxe, peut-être) est à même de comprendre et éduquer correctement le sentiment religieux du peuple (les protestants s'y refusent, et quand ils s'y mettent, cela donne les résultats atroces des sectes américaines). Le peuple sait bien, il sent bien, lui, que Dieu existe. Je suis évidemment, comme Molière, du côté de Sganarelle: l' de Dom Juan n'est rien d'autre que perversion d'aristocrate et cynisme post-moderne. Mécréants, bigots et tartuffes de tout poil, lisez et relisez la première phrase du Dom Juan de Molière, cette fière proclamation des peuples catholiques et des philosophes modernes, par la bouche de Sganarelle: 

"Quoi que puisse dire Aristote et toute la Philosophie, il n'est rien d'égal au tabac: c'est la passion des honnêtes gens, et qui vit sans tabac n'est pas digne de vivre". 

6/ Le réflexe qui fait écrire comme un tic à Benoit XVI "le matérialisme athée" ne montre que son ignorance en philosophie. Les philosophes matérialistes ont toujours refusé l', car le travail à faire, ce n'est pas la négation de l'existence de Dieu, c'est la critique de la religion, la critique de l'impiété des croyants, qui est la véritable source de l'. Rien ne s'oppose, en principe, à ce que cette critique de la religion devienne une auto-critique de la religion, rien ne s'oppose à ce qu'elle soit pratiquée par les cathos de la minorité comme par ceux de la majorité.

Je ne me fixe nullement comme objectif d'augmenter une majorité bien suffisante, à 87%. Mais il y a dans l'Eglise des bureaucrates qui, avec leurs superstitions, font diminuer de jour en jour notre nombre. Je ne jouerai pas au jeu de "à toi à moi" pour savoir si ces bureaucrates sont dans les 87 ou dans les 13, parce que je crois qu'ils trichent (ils disent qu'ils sont dans les 13, mais beaucoup sont dans les 87, en réalité). Mais je ne supporte pas qu'ils continuent à me filer la honte d'être ce que je suis, un catholique incroyant.

Le sang du Christ, bon sang!

Note : L'ignorance de Benoit XVI en philosophie, ce n'est pas de sa faute. Il a fait des études. Mais il se trouve que les facultés catholiques de philosophie n'acceptent de se confronter qu'à des positions elles-mêmes religieuses, donc à l' idéaliste (Nietzsche et Heidegger, et sans doute aujourd'hui le nietzschéisme hédoniste d'Onfray). De fait, notre Eglise, ici, n'est pas au niveau, et les formations sérieuses en philo n'existent que dans la seule école libre, l'école laïque.


[A la retraite, on met un peu d'ordre dans ses papiers, et on jette presque tout de "ce qui peut toujours servir". Vous trouverez ci-dessous les notes que j'ai retrouvées d'un cours sur le tabagisme fait en terminale B (ES ou je ne sais quoi, maintenant), dans le cadre des sollicitations permanentes que subissent les profs pour faire autre chose que leur travail. On s'était étonné de ce que j'aie accepté de faire un cours sur une question hors programme, qui plus est devant tout un aéropage de dévôts et de dévotes de la bureaucratie. J'en garde pourtant un bon souvenir, et mes élèves ont eu de vraiment bonnes notes au contrôle qui suivit.

J'avais présenté ce cours comme un commentaire du passage du Dom Juan de Molière sur le tabac, et j'avais concentré mes notes sur la première phrase. J'espère que ces notes pourront servir à d'autres, si d'aventure ils rencontrent également ce genre de sollicitation. Au cas où les dévôts tireraient le débat du côté de la médecine, je conseille de tenir en réserve les textes de Molière sur les médecins et la première partie du Discours de la Méthode.]

Notes pour un cours de philo sur le tabagisme.

"Quoi que puisse dire Aristote et toute la Philosophie, il n'est rien d'égal au tabac: c'est la passion des honnêtes gens, et qui vit sans tabac n'est pas digne de vivre" (Molière, Dom Juan, 1665, tirade initiale de Sganarelle).

1/ "Quoi que puisse dire Aristote et toute la Philosophie": prise de position publique et résolue du côté de la modernité, de Galilée et de Descartes, contre le principe d'autorité, contre la scolastique et contre la Sorbonne. Nous sommes en 1665, et la première version du Tartuffe vient d'être interdite. Le Dom Juan lui-même sera arrêté après la quinzième représentation, et il s'en est fallu de très peu que la censure ne nous empêche à jamais d'avoir connaissance de ce texte.

2/ "il n'est rien d'égal au tabac": le tabac, issu des Amériques, est un symbole de la modernité. Les dévôts en condamnaient déjà l'usage, et la première législation anti-tabac en France date de Louis XIII. L'éloge du tabac, qui plus est par un valet, est une forme de la thèse du droit au plaisir pour tous, contre le puritanisme dévôt. En même temps, cette thèse d'origine épicurienne est immédiatement discutée par un argument imparable:

s'il n'est rien d'égal au tabac, c'est qu'il y a une hiérarchie des plaisirs, et que certains plaisirs sont supérieurs à d'autres. Le conseil de "suivre la nature" ne nous apporte aucun guide concret ici, l'idée de plaisir en elle-même ne donnant aucun critère interne pour choisir quels sont les plaisirs à privilégier.

3/ "c'est la passion des honnêtes gens": le critère en question ne peut donc être qu'un critère moral. C'est la moralité qui juge et hiérarchise les plaisirs. Il faut noter la différence entre la thèse de Sganarelle et la thèse grecque de l'identité du bien et de la vertu. La thèse du primat de la moralité, seule à même de juger les plaisirs, est donc bien une thèse de type chrétien, tout en s'opposant au puritanisme et à l'hypocrisie des dévôts (qui vont fumer en cachette dans les toilettes). La notion de "passion des honnêtes gens" ne réfère pas seulement à la moralité dans l'abstrait, mais montre quelle est la vertu spécifique du tabac: il s'agit d'un plaisir social, socialisant, partagé. La suite du texte développera ce point: le tabac enseigne la vertu, il enseigne la gratuité et le don contre les rapports marchands, etc.

4/ "qui vit sans tabac n'est pas digne de vivre": cet alexandrin développe l'opposition entre la vie comme simple fait brut, biologique, et la dignité humaine qui fait qu'on est "digne de vivre", la différence étant dans le rapport spécifiquement humain, non animal, au plaisir, réglé par la moralité, que représente le tabac. On notera l'opposition à l'idôlatrie de la vie humaine entendue au sens purement biologique, telle qu'on la trouve dans les propos de Benoit XVI contre le préservatif. Il s'agit en fait de la reprise de la distinction que fait le Socrate de Platon entre la vie entendue comme simple survie (le fait de ne pas mourir), qui est le propre des esclaves, et la vie digne de l'humanité, qui est le fait des hommes libres. Sauf que nous sommes dans la modernité, et Sganarelle proclame sans ambiguïté que tous les hommes, y compris les valets, sont libres.

Cette proposition contient également une menace parfaitement claire, puisque ceux qui vivent sans tabac, à savoir les Tartuffe et les Dom Juan, sont considérés comme indignes de vivre. Il faudra un peu plus d'un siècle au peuple de Paris pour mettre cette menace à exécution, et montrer ce qu'il advient quand, au lieu d'écouter l'avertissement de Sganarelle, on prétend interdire au peuple de s'assembler, de fumer du tabac et de s'amuser au théâtre. 

(Jean-Yves Bourdin, professeur agrégé de philosophie, 27/04/09)

 

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Commentaires

Le christianisme positif par Claude ROCHET le Mardi 28/04/2009 à 11:08

 Texte de très bonne tenue qui nous change des tirages anticléricales de bigots scientistes.

Juste une remarque sur le sondage de Golias (dont le directeur et unique journaliste est aussi catholique que je sui bonne soeur)

Ne pas croire à la Résurrection (il faudrait retourner aux textes, car ce n'est pas l'histoire d'un type qui sort de sa pierre tompbale pour dire "Salut les mecs, je retourne chez Papa"), peut nous amener sur le chemin du "christianisme positif", soit la mystique chrétienne, sans la Passion ni la Résurrection, ce qui était... la doctrine du parti nazi.

Je ne saurais que trop recommander la lecture de "La nazisme comme religion", de la Canadienne Kathleen Harvill Burton, issue de sa thèse.


le christianisme de l'herbe à Nicot sans instinct grégaire par quent1 le Mercredi 29/04/2009 à 15:55

Ni agrégé, ni philosophe, ni même grégaire, ni moutonnier, ni de bonne tenue, ni socialiste, ni communiste, ni chimiste, "ni ni" je me mél de conseil aussi donc pourquoi pas une petite lecture finale Le Talon de fer où sont présentes et assourdisssantes les prémonitions d'un Homme réel qui bien que non agrégé, ni philosophe, ni gaulliste de goooche, ni évêque de Partenia en exil, ni pape, ni pope, ni punaise noire ni etc. a su discerner un faisceau proche ou sentir la fumée noire, cela je crois sans dieu ni maître, cela était donc çà que seraient le présent, le futur de ses et Nos meilleures années..
Et Vogue la galère et ses esclaves des maudits temps dits modernes, je fume aussi comme Spartacus, Sappho de Mytilène, Baudelaire, Sand, Bacri, Fontaine, Higelin, Léotard, gains s'barrent, etc. Et pourtant pris par le nuage bleu de la fumée noire deux ou trois femmes y sont dans la leçon côtière, nul n'est parfait disait Billy Wilder en langue des angles lisses but Nobody is perfect London Post et à bas les charognards papistes et toute leur clique comme le disait ma mère devenue très bonne chrétienne vers la quarantaine, Beau Dommage personne des bons chrétiens de sa ville, quel que soit leur sexe, leur appartenance, leur engagement, ne voulait aller chez elle boire le sang du Christ ou goûter le gateau de pain ou boire un thé de Chine ou un café de ch'ti quand ils apprenaient où elle habitait, un HLM quelle horreur et vous n'avez pas peur ?!
Rome unique objet de mon ressentiment! il y a peu dessous la gare terminus Ostie mais sans H ni hâche une découverte miraculeuse: 24 enfants afghans découverts vivants depuis des jours dans les égoûts, c'était à Rome le jour de Pâques! Rome et rameaux de Pâques et pas qu'à Rome et c'est aussi en France la même loi d'existence, un si petit exemple : La Loi de la Jungle et les dentelles de Coquelles-Calais, côte d'eaux pâles mais pauvres Bourgeois de Calais, en exil parfois aussi à la capitale Paname, s'ils revenaient..
Et comme le disait hier Victor Hugo à l'assemblée nationale pour dénoncer la misère "c'est ici...et vous n'avez rien fait...!"
Que faire ? La situation et nos tâches, y'a plus personne dans les rues d'Angkor et c'est de même ailleurs...
 


Re: le christianisme de l'herbe à Nicot sans instinct grégaire par quent1 le Mercredi 29/04/2009 à 16:16

Un péché d'omission: la Résurrection des corps..et âmes vue par Michel Ange sur le mur de la chapelle Sixtine, il y est présent et sait Que faire… de sa peau et de son âme, ce n'est pas philosophique ni politique sans doute, "ni-ni"...et ce ne peut quand même être taxé de révisionnisme ? peut-être un soupçon d’idéalisme marxiste hégélien ? Toute licence en art !

 


Question de mots par Un lecteur le Jeudi 30/04/2009 à 05:08

Bonjour,

Il me semblait qu'en philosophie, on opposait traditionnellement matérialisme et spiritualisme d'une part, idéalisme et réalisme, d'autre part. Le premier couple de concepts ayant un sens sur le plan ontologique, le second sur un plan gnoséologique.
De sorte que je souhaiterais que vous éclaircissiez ce que vous écrivez : "Dans mon jargon de philosophe (qui, attention, n'est pas le même que le jargon chrétien), je dirais que l' relève toujours de "l'idéalisme" philosophique, alors que j'adopte une position de type "matérialiste" "

Par ailleurs, ne pensez-vous pas qu'il soit difficile a un chrétien d'être matérialiste au sens propre du terme, c'est à dire d'envisager la matière comme la réalité ultime à partir de quoi toutes les autres réalités sont déduites. Car comment envisager l'apparition de l'esprit dans ces conditions ? A. Comte faisait remarquer qu'on "n'explique pas le supérieur par l'inférieur".
En tous cas, dans un tel système, ne convenez-vous pas que l'apparition de l'esprit est au moins aussi miraculeuse que la résurrection du Christ.  ;-)

Dernière question : votre position de catholique incroyant (l'expression est plaisante) est une sorte de protestantisme, c'est à dire un effort pour rationaliser intégralement le message chrétien et ne retenir finalement que son aspect moral. Ce rejet du surnaturel et de l'irrationnel, que l'on comprend fort bien de la part d'un philosophe, est-il possible pour tous ? N'y a t il pas dans le sentiment religieux un puissant appel humain vers ce qui le dépasse et le déborde ? Le religieux peut-il expulser le "numineux" ? Le désenchantement du monde, dont votre texte porte témoignage, n'est-il pas aussi sa dépoétisation ? Le monde devenu de part en part rationnel devient l'ensemble des choses manipulables et arraisonnables, selon le projet cartésien de se faire "maître et possesseur de la nature". Un monde profane c'est à dire profané, laid, et pour tout dire inhumain. J'aimerais connaître votre sentiment là-dessus.

Avec mes remerciements,


pouvoir croire par lemoine le Mardi 05/05/2009 à 11:52

Pourquoi je suis athée :

- parce qu'il n'est pas en mon pouvoir de croire que "Dieu existe"

1 - je n'ai jamais vraiment compris ce qu'on appelait "Dieu" : une personne, un être supérieur, une substance?
2 - je n'ai pas non plus compris comment il existe, quelles sont ses modalités d'existence : manifestation dans l'espace et le temps ou alors quoi?


Re: pouvoir croire par Claude ROCHET le Vendredi 03/07/2009 à 16:53

 Avec exactement les mêmes arguments, vous pouvez vous dire chrétien. Plus exactement, un chrétien peut se définir avec les même arguments:
- le Christianisme se définit comme un "Mystère" soit qqch que l'on n'a jamais fini de comprendre, et personne ne sait répondre à votre question 1
- la manifestation de Dieu est, pour le christianisme, dans la capacité de chacun à découvrir sa dimension transcendantale: "Ubi Caritas Deux Ibi Est"

La foi chrétienne ne se définit pas comme une croyance, mais comme un don, que l'on reçoit, ou pas.


Re: Question de mots par JYB le Mercredi 06/05/2009 à 23:45

1/ "Il me semblait qu'en philosophie, on opposait traditionnellement matérialisme et spiritualisme d'une part, idéalisme et réalisme, d'autre part. Le premier couple de concepts ayant un sens sur le plan ontologique, le second sur un plan gnoséologique." Effectivement, ce sont les distinctions classiques. Pour ma part, je pars des redéfinitions opérées par Marx dans les Thèses sur Feuerbach, d'où les confusions. Si je reprends vos formulations, je dirai que je suis un "réaliste".

2/ "A. Comte faisait remarquer qu'on "n'explique pas le supérieur par l'inférieur". En tous cas, dans un tel système, ne convenez-vous pas que l'apparition de l'esprit est au moins aussi miraculeuse que la résurrection du Christ.  ;-)". Ma réponse: on ne l'explique pas non plus par le supérieur. Donc, soit vous avez raison à propos du miracle, soit c'est notre demande "d'explication" (et de système) qu'il faut retravailler.  ;-)

3/ "votre position de catholique incroyant (l'expression est plaisante) est une sorte de protestantisme, c'est à dire un effort pour rationaliser intégralement le message chrétien et ne retenir finalement que son aspect moral".
Ah non, absolument pas, excusez-moi. Il n'y a aucun lien entre ma position sur l'existence de Dieu au plan philosophique et ma position de catholique sur le plan religieux, aucune des deux n'est déductible de l'autre. Je suis catholique, et non protestant, pour des raisons explicitement politiques et sociales, à savoir la capacité du catholicisme à s'adresser au peuple, à éduquer la croyance spontanée de Sganarelle.
Pour la morale, je pense qu'il n'existe pas de morale chrétienne, mais une moralité tout court, la raison pratique kantienne, fondamentalement laïque, identique pour croyants et incroyants, musulmans, chrétiens, juifs, athées, etc. Le christianisme comme religion de l'amour ne fonde pas une morale, mais ajoute un au-delà la moralité (pardon, résurrection, etc) qu'il est particulièrement ruineux de substituer à la moralité.
 


catholicisme / (a)théisme par Patrice Deramaix le Mardi 05/05/2009 à 14:58

Bonjour Jean-Yves,
permets moi d'abord exprimer le plaisir de te lire... mais aussi d'apporter quelque brefs et rapides commentaires

1. catholique ou non ?

L'appartenance à une communauté religieuse résulte à la fois d'un héritage  sociologique ou culturel et d'une décision personnelle prise en toute liberté et connaissance de cause. Pour ma part, quoique baptisé et catéchisé par volonté parentale, je ne puis m'affirmer, actuellement, "catholique" - c'est-à-dire partie prenante de l'église catholique romaine - pour la simple raison que je n'adhère à aucun des dogmes énoncés rituellement à chaque messe comme "credo". En conséquence, je ne participe point aux rites requis...
Il y a donc absence de foi qui m'interdit de me présenter comme catholique même si d'éventuels croyants espèrent la rédemption du pécheur que je suis pour eux. La foi religieuse ne relève pas du savoir (qu'il soit scientifique - soumission aux faits - ou philosophique - conclusion logique) mais de la croyance, de l'allégeance intellectuelle et sociale à des hommes qui se proclament ou que l'on proclame "prophètes", "représentants" ou "témoins" d'un être transcendant.
Dès lors, je ne fais tout simplement pas allégeance à l'Eglise catholique (ni à aucune autre d'ailleurs) auquel je n'accorde ni pouvoir, ni autorité...

Le catholique incroyant doit s'interroger sur la part d'allégeance (1) que l'on accorde à ceux qui fondent et structurent une organisation humaine telle que l'Eglise catholique romaine. Si cette part est nulle, peut-on encore s'affirmer "catholique" ? je m'interroge donc, sur un plan socio-politique, de la difficulté qu'éprouvent les catholiques en conflit avec l'autorité papale à rompre radicalement avec l'Eglise.

(1) ce qui est naturellement différent de la tolérance, politesse, bienveillance, amitié ou amour envers des personnes de foi catholique

2. athéisme ou théisme ?

je suis aussi attentivement que possible les débats autour de l'athéisme, ici et ailleurs, prenant aussi position, de temps à autre en m'orientant vers la réponse spinozienne tout en me posant comme "a-thée". "Dieu", comme concept, peut se penser philosophiquement mais si - avec Spinoza - on le définit "comme une substance consistant en une infinité d'attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie", que l'on accepte que "Hors de Dieu (par la Propos. 14), il n'existe et on ne peut concevoir aucune substance" et que l'on conclut à l'unicité substantielle entre  Dieu (sive natura) et l'Univers... on en vient, en guise de théologie, à une ontologie naturaliste. "Dieu" apparait comme une indétermination première  décrite selon le point de vue que l'on adopte comme nature naturée (l'univers dans sa dimension matérielle) et nature naturante (la physis comme concept uni-total extériorisée, de notre point de vue, comme matière sensible).

En fin de compte on en revient à une position parménidienne où le nihilisme s'avère impossible. Si on assimile Dieu à l'Etre et l'Etre à la nature, l'athéisme comme négation de l'Etre est absurde. L'athéisme absolu (comme négation pure) encourt certes la critique parménidienne. mais survivent les athéismes relatifs, négations des figures anthropomorphiques - celles qui sont justement critiquées par Spinoza - d'un Dieu créateur et providentiel. ...

Une position philosophique pertinente pourrait être le naturalisme qui consiste à n'admettre en raison que les causes naturelles, relevant des déterminations physiques, qu'il nous faut connaitre. On est en phase ici avec le déterminisme de Spinoza, qui exclut de son système la contingence (l'Univers physique est nécessaire et non une création libre) et fait fi de l'illusion du libre-arbitre qui résulte de l'ignorance des causalités. Ce refus naturaliste de la transcendance est-il en conséquence un matérialisme radical ?

Je n'entre pas ici sur la critique des matérialismes scientistes/mécanistes. Je n'ai peut-être pas tout saisi de la position de D. Colin sur les rapports Esprit/matière, me contentant de relever la relation dialectique, complexe, entre ce qui peut être décrit comme état cérébral (relevant de la neurophysiologie du cerveau aujourd'hui mieux décrite qu'au temps de Descartes) et l'état mental  (vécu subjectif de l'état cérébral qui ne peut être communiqué, décrit, expliqué qu'à travers le langage)...on ne peut faire, a mon humble opinion, l'économie d'une pensée du langage (rapport signifiant/signifié etc) pour élucider le rapport esprit/corps.

tu écris : " on ne peut pas être matérialiste, comme l'étaient Epicure, Galilée ou Spinoza (et comme Michel Onfray ne l'est pas), sans reconnaître que l'homme ne s'est évidemment pas créé lui-même, et reconnaître que seule l'idée de Dieu peut remettre l'homme à sa place, qui n'est pas le centre".

En remplaçant soigneusement Dieu par Nature, je peux être en phase avec l'énoncé... à condition aussi de ne pas voir dans l'idée de création un geste intentionnel, libre, providentiel, mais une autoproduction nécessaire, mécanique, physique, de l'univers... la place de l'homme dans la nature ? une espèce vivante parmi de millions d'autres... sans plus, ni moins. Je ne parle pas de "création" mais d'existence, en devenir, en évolution (sans finalité).

L'humanité n'est pas créée, elle résulte - sur le plan biologique - d'une évolution par sélection naturelle, mais elle s'auto-institue aussi, sur le plan culturel. Culture/Nature émergent comme dualité dans la conscience à travers les mythes et rites fondateurs de l'identité humaine. Or, au 21e siècle, cette fonction d'institution de l'identité humaine, d'énonciation de la vérité, est assumée par la Science (du moins requises aux chercheurs par les techniques de management)... nous pourrions convoquer P. Legendre à l'occasion... mais ce serait nous mener plus loin que ce qui occasionne ce commentaire.

amitiés,

patrice deramaix


Re: catholicisme / (a)théisme par JYB le Jeudi 07/05/2009 à 03:44

Bonjour Patrice, ça fait plaisir de te lire à nouveau. Quelques précisions:

1/ "Le catholique incroyant doit s'interroger sur la part d'allégeance que l'on accorde à ceux qui fondent et structurent une organisation humaine telle que l'Eglise catholique romaine."
Oui bien sûr, c'est cela la question difficile. Je ne te donnerai pas de réponses, mais seulement quelques-unes des questions que ça me pose, si l'on admet ce sondage de Golias qui dit que 87% des catholiques ne croient pas à la résurrection du Christ:
- pourquoi personne ne parle-t-il au nom des 87%?
- pourquoi les 87% laissent-ils la direction de l'Eglise aux 13%?
- dans quels cas les 87% éprouvent-ils le besoin de se désolidariser des 13%?
- y a-t-il des degrés d'appartenance différents, un "noyau dur" des cathos, entouré de cercles concentriques, comme une cible? Comment passe-t-on d'un degré à l'autre? Quand il y a affaiblissement et luttes, est-le noyau qui s'affaiblit, ou la périphérie, ou les deux?
Je n'ai pas de réponse à toutes ces questions. Mais je suis à peu près certain qu'elle ne sont pas spécifiques à l'Eglise catholique. Tu trouverais les mêmes question sur le communisme, le socialisme, le FN, etc. Et bien entendu, il faut aussi retourner ta question: quand on n'accorde aucune allégeance au pape, quelle allégeance accorde-t-on aux autres, à la religion des marchés et des marques, à toutes les superstitions, les faux dieux et les faux prophètes qui pullulent partout?

2/ Sur l'existence de Dieu, la chose me semble simple. La démonstration de la preuve ontologique n'est pas une démonstration, c'est une analyse. La nécessité de l'existence est incluse dans l'idée même de Dieu. La proposition "Dieu n'existe pas" est une contradiction logique. Comme disait un de mes élèves: "s'il n'existe pas, c'est que ce n'est pas Dieu". La question de l'existence de Dieu, au plan philosophique, est un faux débat, une question mal posée.
Mais il y a aussi de vraies questions:
- qu'est-ce que Dieu, la question de son essence. Ici, critique de la religion, des représentations humaines de Dieu.
- la question de la liberté humaine: si Dieu est nécessité, il n'y a pas de libre-arbitre, donc pas de moralité. C'est là qu'arrivent les vraies négations de Spinoza. Einstein: Dieu ne joue pas aux dés. Il n'y a pas de contradiction entre monothéisme et recherche scientifique, au contraire (Galilée, Descartes, Newton, Leibnitz étaient monothéistes). Le monothéisme est anti-anthropocentrique, ce qui libère l'espace pour la connaissance scientifique.
- la question de l'existence du diable, c'est à dire de la mauvaise volonté. Si on croit comme les Grecs que toute volonté est bonne, le diable n'existe pas, et Dieu, qui existe, ne sert à rien: les hommes finiront bien par s'en sortir tout seuls, nul Sauveur Suprême n'est nécessaire. Spinoza encore.
Mais si on pense que les hommes peuvent faire le mal parce que c'est mal, s'il y a une volonté du mal (le diable), alors nous avons besoin d'un sauveur. Pascal.
- la question du statut de la métaphysique, enfin: que pouvons-nous connaître par la raison pure? Kant.

3/ La question de l'esprit, tout comme celle de l'immortalité de l'âme, est sans rapport avec la question de l'existence de Dieu. Ne mélangeons pas tout.

4/ L'opposition entre monothéisme et athéisme doit aussi être étudiée au plan politique. Depuis les libertins du 17e (Dom Juan) jusqu'à nous en passant par Sade et Nietzsche, l'athéisme est une position aristocratique. Le peuple est monothéiste, les démocrates et les révolutionnaires (Rousseau, Robespierre) sont monothéistes (Etre Suprême).


Re: catholicisme / (a)théisme par dcollin le Dimanche 10/05/2009 à 10:01

Je laisse de côté la question (rebattue) des "preuves" de l'existence de Dieu. En tout cas on ne peut pas faire comme J-Y Bourdin: 1) affirmer que l'existence de Dieu est une proposition analytique et 2) se poser ensuite la question de l'essence de Dieu.  Puisqu'on fait référence à Spinoza, il faut rappeler qu'il procède à l'inverse. Il commence par les définitions (cause de soi, attribut, mode, Dieu – D6. Par Dieu, j’entends un être absolument infini, c’est-à-dire une substance consistant en une infinité d’attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie. , etc.) pour n'arriver l'existence de Dieu qu'à la proposition XI:

P11. Dieu, autrement dit une substance  constituée par une infinité d’attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie, existe nécessairement.
En dehors de cette démarche, l'affirmation que l'existence de Dieu est une proposition analytique me semble erronée (au fond Kant a dit ce qu'il fallait dire sur ce sujet). Le problème, c'est que le Dieu de Spinoza est à l'opposé du Dieu vivant des chrétiens!

J'en viens maintenant à l'essentiel. Il me semble que J-Y Bourdin mêle plusieurs niveaux différents: un niveau proprement spéculatif, celui qui porte sur le Dieu des philosophes (celui de Descartes, de Spinoza, de Leibniz, etc.) et un autre niveau qui concerne non pas Dieu mais la religion. Quand J-Y Bourdin écrit:
4/ L'opposition entre monothéisme et athéisme doit aussi être étudiée au plan politique. Depuis les libertins du 17e (Dom Juan) jusqu'à nous en passant par Sade et Nietzsche, l'athéisme est une position aristocratique. Le peuple est monothéiste, les démocrates et les révolutionnaires (Rousseau, Robespierre) sont monothéistes (Etre Suprême).
il me semble qu'il y a ici simplement un argument sociologique (douteux) ou, au mieux, anthropologique, et que rien de cela n'a à voir avec le catholicisme. L'athéisme est-il une position aristocratique alors que le peuple démocrate et révolutionnaire serait monothéiste? C'est une affirmation factuelle et donc comme telle discutable et d'une faible valeur argumentative. On peut facilement retourner tout cela.

1) le peuple est souvent polythéiste - c'est pourquoi l'Église a laissé se développer le culte des Saints qui s'est calqué sur celui des anciens dieux païens. Le culte marial, si important dans le catholicisme est une négation du monothéisme proclamé.

2) les révolutionnaires aiment les cultes monothéistes qui assoient leur autorité comme grands prêtres. Toutes liturgies de la révolution française ont d'ailleurs été reprises, mutatis mutandis, dans le communisme stalinien.

3) les aristocrates peuvent avoir raison. La majorité des citoyens américains ne croient pas à lthéorie de l'évolution de Darwin, mais ils se trompent.

4) les oppositions politiques n'ont jamais collé avec les oppositions religieuses. Les partisans de la laïcité sous la IIIe république étaient plus souvent protestants ou juifs ou déistes qu'athées et matérialistes. Inversement, on a connu tout un catholicisme qui défendait le catholocisme uniquement pour des raisons politiques mais sans la moindre croyance en Dieu (Maurras).

Il resterait encore à réfléchir sur les différences anthropologiques entre les diverses variétés de chrétiens (par exemple la différence énorme la catholicisme et l'orthodoxie des Églises d'Orient)  ou encore entre le christianisme, le judaïsme et l'Islam - la thèse commune qui veut que ce soient "trois monothéismes", thèse des oecuméniques en tout genre, me semble une blague politiquement correcte mais non une assertion conceptuellement pertinente.


Re: catholicisme / (a)théisme par JY Bourdin le Dimanche 10/05/2009 à 12:12

1/ "on ne peut pas faire comme J-Y Bourdin: 1) affirmer que l'existence de Dieu est une proposition analytique et 2) se poser ensuite la question de l'essence de Dieu".
Si: la seconde question est une discussion et une critique des représentations (essentiellement produits de l'imagination) de Dieu. C'est la démarche d'Epicure, par exemple.

2/ "Puisqu'on fait référence à Spinoza".
Pas moi. J'inclus Spinoza, mais je parle tout autant de Descartes, de Leibnitz, de Thomas, de Kant, de Hegel et des autres. Bref, de Dieu comme concept philosophique, qui ne peut être conçu sans contradiction comme inexistant (dans un cadre monothéiste; ça pourrait se faire dans un cadre polythéiste). S'il n'existe pas, ce n'est pas Dieu, c'est une pièce de 100 thalers ou un faux dieu du panthéon.

3/ "l'affirmation que l'existence de Dieu est une proposition analytique me semble erronée (au fond Kant a dit ce qu'il fallait dire sur ce sujet)".
Non. Descartes avait déjà répondu (l'infini). L'existence n'est effectivement pas un prédicat, mais cette idée de Kant ne marche que pour les pièces de 100 thalers, et de façon générale pour les ensembles finis. Dès qu'on arrive aux ensembles infinis, il faut s'appuyer l'existence nécessaire: tout ensemble infini contient au moins l'ensemble vide, et donc il existe, c'est Cantor qui a raison, point-barre. Frege a essayé de s'en sortir avec ses prédicats de second ordre, mais ça n'a pas marché, parce qu'il ne discutait qu'avec des pasteurs kantiens en guise de métaphysiciens.

4/ "J-Y Bourdin mêle plusieurs niveaux différents: un niveau proprement spéculatif, celui qui porte sur le Dieu des philosophes (celui de Descartes, de Spinoza, de Leibniz, etc.) et un autre niveau qui concerne non pas Dieu mais la religion."
Là, c'est important, et s'il y a une confusion, il faut la dissiper. Chez moi, c'est la distinction entre position philosophique et position religieuse.
Au plan philosophique, je suis monothéiste, et pas polythéiste comme Epicure, et pas athée, ce qui est une position intenable au plan philosophique. Mais de cette position philosophique en surplomb, on ne peut déduire aucune position particulière au plan religieux.
Au plan religieux, je pourrais être athée, ou musulman, ou protestant, ou juif, etc. Je suis catho, pour des raisons d'ordre social et politique que j'ai explicitées.
La philo est une chose, la religion en est une autre, c'est tout.

5/ "il me semble qu'il y a ici simplement un argument sociologique (douteux) ou, au mieux, anthropologique, et que rien de cela n'a à voir avec le catholicisme. L'athéisme est-il une position aristocratique alors que le peuple démocrate et révolutionnaire serait monothéiste? C'est une affirmation factuelle et donc comme telle discutable".
Bien sûr, ici nous ne sommes plus dans la philo, nous sommes dans le factuel, l'empirique. Mais si on fait la liste empirique des athées, libertins, Hobbes, baron d'Holbach, Nietzsche and Co, ça fait sacrément du monde du côté des aristos, non ? Le seul philosophe authentiquement matérialiste et athée que je respecte (parce que, à la différence de Denis Collin, je ne suis absolument pas solidaire du matérialisme fataliste aristocratique des Hobbes, Sade ou d'Holbach), c'est Diderot. Si un jour j'en ai le temps, je tâcherai de montrer que son athéisme le tire nécessairement du côté de l'aristocratie (russe) et du côté de l'idéalisme philosophique.
Et bien sûr que si, cette question a à voir avec le catholicisme: un athée ne va pas chercher à gérer la croyance religieuse des masses, il la méprise.

6/ "les aristocrates peuvent avoir raison. La majorité des citoyens américains ne croient pas à lthéorie de l'évolution de Darwin, mais ils se trompent."
Denis, tu frises la mauvaise foi, là: comme si le darwinisme social des soit-disant "élites" américaines n'y était pas pour quelque chose! La première chose qu'ont fait les esclaves noirs américains pour affirmer leur dignité d'hommes et leur égalité avec leurs maîtres, c'est d'ouvrir leurs églises, bien sûr. Normal qu'ils aient eu du mal à admettre que leurs maîtres étaient supérieurs, "plus aptes" qu'eux, non ? Tu veux que je te fasse une biblio des darwiniens américains sur le QI des noirs ?

7/ "le peuple est souvent polythéiste - c'est pourquoi l'Église a laissé se développer le culte des Saints qui s'est calqué sur celui des anciens dieux païens. Le culte marial, si important dans le catholicisme est une négation du monothéisme proclamé."
Oui, il y a aussi la Trinité, et c'est une des raisons essentielles pourquoi je ne suis pas protestant. Seuls les cathos sont à même de gérer le besoin religieux des masses, en ajustant au poil près les concessions, et d'empêcher qu'on bosse le dimanche, comme le veut la religion du capitalisme, la religion des marchés et des marchandises. Si ce n'est pas les cathos qui font ce boulot, ce sera, c'est déjà les sectes évangéliques de la CIA ou l'islam. Je préfère l'église catholique, qu'on a déjà sérieusement dressée sur la laïcité, les droits de l'homme, etc.

8/ "les révolutionnaires aiment les cultes monothéistes qui assoient leur autorité comme grands prêtres. Toutes liturgies de la révolution française ont d'ailleurs été reprises, mutatis mutandis, dans le communisme stalinien".
Bien sûr, tu ne peux pas lutter contre la religion du peuple sans mettre la tienne (ta religion civile) à la place. Mais ta religion de rechange, elle ne fera jamais le poids, face aux quelques grandes religions millénaires qui ont été sélectionnées par l'histoire. C'est bien pourquoi la religion capitaliste, la religion des marchés et des marchandises, a gagné la guerre des religions et liquidé l'URSS. Regarde aussi l'état des choses chez nous. C'est pourquoi je suis catho.

9/ "Les partisans de la laïcité sous la IIIe république étaient plus souvent protestants ou juifs ou déistes qu'athées et matérialistes. Inversement, on a connu tout un catholicisme qui défendait le catholocisme uniquement pour des raisons politiques mais sans la moindre croyance en Dieu (Maurras)." Oui, et alors ? La bonne question, comme toujours, c'est de savoir qui fait le boulot. Si c'est la CFDT, eh bien tu adhères à la CFDT.

10/ "Il resterait encore à réfléchir sur les différences anthropologiques entre les diverses variétés de chrétiens (par exemple la différence énorme la catholicisme et l'orthodoxie des Églises d'Orient)  ou encore entre le christianisme, le judaïsme et l'Islam - la thèse commune qui veut que ce soient "trois monothéismes", thèse des oecuméniques en tout genre, me semble une blague politiquement correcte mais non une assertion conceptuellement pertinente".
Bof. Pour les religions, c'est comme pour les syndicats: il ne s'agit pas de savoir avec qui tu te sens le plus d'affinités idéologiques, il s'agit de savoir qui fait le boulot, point-barre.
Le protestantisme ne peut pas le faire (il ne peut faire que des sectes ou une mauvaise copie des cathos), le judaïsme ne peut pas le faire non plus, à cause de l'idée de peuple élu, qui aboutit à diviser le monde en deux camps, victimes de la Shoah d'un côté, et antisémites de l'autre. Restent donc les cathos, les orthodoxes et l'islam. Si j'étais russe, serbe ou grec, je serais probablement orthodoxe. Comme ce n'est pas le cas, je suis catho.
Mes excuses à Mahomet, mais le sang du Christ est tout sauf un péché.
 


Re: catholicisme / (a)théisme par dcollin le Dimanche 10/05/2009 à 20:59

Puisque l'existence de Dieu est indiscutable et que Spinoza, Descartes et Leibniz, c'est la même chose, alors la discussion n'a pas lieu d'être. Mettre Sade et d'Holbach ensemble, c'est aussi de l'amalgame. Tu me sommes de "choisir mon camp". Désolé, je ne marche comme ça. La division du monde en camp, je connais...


Re: catholicisme / (a)théisme par JY Bourdin le Lundi 11/05/2009 à 10:54

J'ai relu plusieurs fois tout ce qui porte ma signature ici, et je n'ai jamais trouvé d'appel à choisir son camp, ni le mot ni l'idée. Mais je ne cache pas qu'il y a des contradictions, des oppositions d'idées, dans lesquelles je prends explicitement parti. On prend toujours parti, de toute façon.


Re: catholicisme / (a)théisme par Claude ROCHET le Vendredi 03/07/2009 à 17:12

 Très intéressant dialogue Bourdin Collin!

"La philo est une chose, la religion en est une autre, c'est tout" (JYB) On ne vient certes pas à la religion par la philo (ou disons que c'est un des multiples chemins qui peut y mener), mais peut-il y avoir de relgion sans base philsophique? Peut-il y avoir théologie sans philosophie. Ce pauvre Jean-Paul II - s'il est autant haï des bobos et positivistes de tout poils, il doit y avoir une raison! - amené un combat méconnu contre le "biblicisme" en réaffirmant qu'il ne peut y avoir d'enseignement de la réligion - et donc de formation de prêtres - en dehors de l'enseignement de la philosophie.

Dans le même ordre d'idée, je renvoie à la tension straussienne entre Athènes et Jérusalem.
 


Re: catholicisme / (a)théisme par Anonyme le Lundi 11/05/2009 à 15:03

Eglise catholique et ses 87% d'hérétiques

Rester ou quitter ? à chacun de faire son choix, je n'ai pas à juger et encore moins à dicter des comportements. Que ce soit une question socio-politique, voire une question politique, je l'admets très volontiers. Ceci dit, il faudrait préciser quel est ce « boulot » que l'Eglise catholique romaine est censée accomplir si bien ? Gérer « les besoins religieux des masses » ? Qu'est-ce à dire ? Faut-il pour cela entretenir l'illusion d'une transcendance ? ...

Quelles allégeances ?

Déserter l'Eglise pour une autre, c'est simplement changer de maître, et non s'émanciper. Je suis pour l'émancipation, façon Aufklärer, mais cela suppose de la discipline, sous peine de s'égarer dans les superstitions et les fétichismes (y compris les cultes néo-animistes postmodernes et le fétichisme de la marchandise). Je compte pour cela plus sur les philosophes que sur les religieux, encore que parmi les philosophes, d'aucuns sont des thuriféraires de l'illusion, nobody is perfect.

(a)-théisme

sur un de mes blogs (ancien et non entretenu) il y a un article intitulé « dieu : au-delà du théisme », il date du 26 janvier 2006 -voir : http://patricedx.pitas.com/   (il faut descendre, c'est le troisième article)

Ce n'est pas un texte parfait, mais j'y essaye de dépasser l'antagonisme « athéisme/théisme » - il y a un fond kojévien dans ces propos. Je ramène – suivant Spinoza - la question de dieu à une philosophie de l'immanence, mais alors, il faut clarifier le propos et ne pas confondre « ontologie » et « théologie », car en fait, ce dont il est question, c'est de l'Etre, et non plus du(des) dieu(x) créateur(s), personnel(s), providentiel(s) des religions.

amitiés
 


Re: catholicisme / (a)théisme - anonyme ? par patrice deramaix le Lundi 11/05/2009 à 16:48

anonyme ... anonyme

... point de masque, juste un oubli, sorry


Pourquoi je ne suis ni athée ni croyant par dcollin le Jeudi 07/05/2009 à 09:22

Dire "je suis athée", c'est se définir par ce qu'on n'est pas. C'est donc ne rien définir du tout. Une "union des athées" est certainement une impossibilité... puisqu'elle n'unit que ceux qui s'accordent sur ce qu'ils ne sont pas. Spinoza dit là dessus des choses fort sensées.

Je ne suis pas plus croyant. Le sujet est trop sérieux pour qu'on puisse se contenter d'une croyance. Et en plus il faudrait se mettre d'accord sur l'objet de la croyance (là encore, il faut renvoyer à la correspondance sur les spectres et les esprits entre Spinoza et Hugo Boxel). Les chrétiens croient en un Dieu personnel (et même pluripersonnel). Je sais (je ne crois pas, je sais) qu'il existe nécessairement une substance éternelle et infinie ayant une infinité d'attributs exprimant une essence éternelle et infinie, une substance qu'on peut appeler Dieu, mais évidemment un tel Dieu, le Dieu de Spinoza ou d'Einstein, n'a rien à voir avec un Dieu personnel, "créateur", créateur d'une création qui émane de lui mais par rapport à laquelle il reste toujours transcendant. Une précision toutefois: il ne faut pas se tromper quant à la fameuse formule de Spinoza, "Deus sive natura". D'abord cette formule n'est employée qu'une fois dans L'Éthique. Ensuite, quand Spinoza parle de "nature", il ne parle pas de la "substance étendue" des cartésiens, ni de la matière en mouvement des matérialistes. L'esprit est tout aussi naturel que le corps, pour ne rien dire des attributs infinis que notre esprit ne saurait percevoir.

Pour plus de développements, voir mes explications et éclaircissements sur Spinoza et notamment le dernier consacré à l'amour intellectuel de Dieu


Re: Pourquoi je ne suis ni athée ni croyant par JY Bourdin le Dimanche 10/05/2009 à 12:38

"un Dieu personnel, "créateur", créateur d'une création qui émane de lui mais par rapport à laquelle il reste toujours transcendant"

Quelle exécrable manie qu'ont tous ces incroyants, de vouloir définir la croyance des croyants à leur place! Comment penser la croyance religieuse, comment la formuler dans un discours cohérent avec la foi et la culture de ton époque, ce sont des questions qui ne s'improvisent pas. C'est un métier, qui exige des années d'étude, qui a ses diplômes, etc. Ce métier s'appelle la théologie, et la philosophie ne peut pas le remplacer.

Etant ignorant en théologie (pour l'essentiel - j'ai quelques positions fermes sur les questions que j'ai travaillées, essentiellement en angélologie et en science de l'Esprit), quand cette question se pose, je me réfère à la biblio théologique existante. Au lieu de tirer argument de mon ignorance, je fais comme Spinoza, (sacrément calé en théologie, un des deux fondateurs de l'exégèse moderne). Ca tombe bien pour la théologie catholique, j'ai ce qu'il faut à la maison, en commençant par le bouquin de Dominique Bourdin sur Dieu le Père. La même théologienne tient d'ailleurs maintenant une rubrique régulière de théologie critique chez Golias.

Informons-nous, ça ne fait jamais de mal. Sur les notions théologiques que tu mentionnes, celle de "personne", celle de "création", celle de "transcendance", je peux lui demander une biblio, si ça t'intéresse.
 


Re: Pourquoi je ne suis ni athée ni croyant par quent1 le Lundi 11/05/2009 à 21:29

Prog Id">

Le réel revient au galop, mêlé d'idéalisme utopique: mille merci pour l'avis de lecture mais ce livre " Dieu le père" de Dominique B, bien qu’agnostique je l'ai aussi en stock depuis quelques années, je ne me souviens plus très bien depuis quand, m’est resté le souvenir d’un bon livre mais en dire plus serait difficile, la mémoire est faillible et fragile, ce dont je me rappelle est que ce livre fut acquis un jour dans une belle abbaye qui sauvegarde aussi des milliers de livres antiques et en vend de plus récents ainsi que de la musique classique ou des chants grégoriens ou autres chants, tout ce que j'aime ou parfois découvre. Ces lieux sereins des Dames et Hommes, sis en forêt, j’y retourne de temps à autre, un jour une belle histoire d’amour y défraya la chronique, l’ordre monastique et ses dures lois !

Abbaye qui, dans les années fin 80 ou début 90 ?,  n'hésita pas une seconde à la proposition d'un prêtre et syndicaliste. En effet, une invitation se fit par le biais d'un ami militant engagé dans la prêtrise et aussi dans une petite association de lutte pour la sauvegarde des Droits des migrants, association qui nous était commune, cela que l'on soit croyants ou non, pas de différence ni de sectarisme ni d'incompréhensions sur ce qui comptait et devrait compter toujours mais les temps qui courent ont bien changé ! La proposition fut donc d'engager une conférence de dialogue dont le thème, s'il m'en souvient bien, était "Dialogue Croyants-Incroyants".

Et L'invité conférencier était un communicant des ex-PTT, un incroyant que je connaissais aussi puisqu’il militait dans cette même association de lutte contre le racisme et pour la défense des Droits des migrants. Un incroyant ou agnostique ou je ne sais quoi non encarté où que ce soit, église ou parti ou secte qui était aussi accompagné dans l'invite par une dame retraitée et communiste depuis des dizaines d'années et le prêtre à l'initiative de l'invite. Le débat démocratique et sans sectarisme ni esprit de boutique fut fort suivi et apprécié par les présents qu'ils ou elles soient moines, moniales, prêtres, incroyants..


Re: Pourquoi je ne suis ni athée ni croyant par JY Bourdin le Lundi 11/05/2009 à 22:25

Dominique a aussi répondu, comme théologienne, sur cette question de la croyance et de l'athéisme, ici:

http://lesbourdins.chez-alice.fr/MK/MK-Theol-athee.htm

J'invite également chacun à reprendre ses contributions à cette discussion pour en faire un ou des textes cohérents, parce qu'il y aura probablement une publication de cette discussion sur l'athéisme un jour.

JYB


Re: Pourquoi je ne suis ni athée ni croyant par JY Bourdin le Dimanche 10/05/2009 à 12:58

Denis Collin: "Une "union des athées" est certainement une impossibilité... puisqu'elle n'unit que ceux qui s'accordent sur ce qu'ils ne sont pas"

JYB: Tu as raison, mais l'union des athées, cela a bel et bien été tenté par tout un paquet de religions laïques et d'Eglises sans Dieu: franc-maçonneries et autres amicales laïques. Le résultat est évidemment parfaitement lamentable: des sectes qui reprennent le pire des religions, avec aucune chance de s'en débarrasser, parce qu'elles croient qu'elles sont immunisées. Quelques exemples de ces stupidités ci-dessous:

http://librepenseefrance.ouvaton.org/spip.php?page=imprimer&id_article=358

http://librepenseefrance.ouvaton.org/spip.php?page=imprimer&id_article=74

http://www.ripostelaique.com/Votre-libre-pensee-disserte-sur-le.html

http://www.ripostelaique.com/Les-disciples-de-Mouloud-Aounit.html

http://www.ripostelaique.com/Y-aura-t-il-impunite-pour-les.html

http://reveilcommuniste.over-blog.fr/article-30144822.html
 


Re: Pourquoi je ne suis ni athée ni croyant par dcollin le Dimanche 10/05/2009 à 20:56

Cette liste est un amalgame.  La chasse aux sorcières est ouverte.


Re: Pourquoi je ne suis ni athée ni croyant par JY Bourdin le Lundi 11/05/2009 à 10:49

Cette liste vient de trois sites, qui se répondent entre eux. Le point commun qui me fait amalgamer ces trois sources, c'est le fonctionnement de secte, avec le sectarisme qui en découle.

Le problème de l'athéisme, c'est que c'est une position religieuse qui croit être sortie de la religion, et être immunisée contre ses perversions. Donc elle les reproduit de façon naïve, inconsciente.

On doit pouvoir le dire, et simplement donner les liens qui y renvoient, sans lancer une chasse aux sorcières, non?


Re: Pourquoi je ne suis ni athée ni croyant par dcollin le Lundi 11/05/2009 à 11:31

C'est un amalgame parce que la Libre Pensée n'est pas une organisation "athée" mais anticléricale et dont les titres de gloire (anciens, certes!) sont les lois laïques de 1905. Si on met sur le même plan laïcité et athéisme, alors on commet une grave confusion que commettent d'ailleurs tous les agents du cléricalisme qui veulent organiser la reconquête de l'espace public par la hiéarchie catholique. Cela s'appelle même "laïcité ouverte", l'adjectif ayant comme fonction de nier le nom (c'est une des règles de base du fonctionnement du langage orwellien).

"Riposte laïque" n'est pas une organisation athée, mais un groupuscule politique ayant comme principal objectif la lutte contre l'Islam. Si c'est une secte athée, c'est une secte du même genre que Charlie Hebdo...

Quant à l'article que tu cites de Gérin, là encore ce n'est pas l'athéisme qui est en question mais le port de la burqa.


Re: Pourquoi je ne suis ni athée ni croyant par JY Bourdin le Lundi 11/05/2009 à 17:16

DC: "C'est un amalgame parce que la Libre Pensée n'est pas une organisation "athée" mais anticléricale et dont les titres de gloire (anciens, certes!) sont les lois laïques de 1905."
JYB: Denis excuse-moi, mais il ne faut pas trop prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages, quand même. Il existe bel et bien une religion sans Dieu, extrêmement organisée, avec un bon nombre de sectes concurrentes, dans ce pays. J'en ai déjà parlé. C'est la Franc-Maçonnerie. Le Président de la Libre Pensée, que je cite, c'est Marc Blondel. Et Marc Blondel, c'est une loge précise du Grand Orient. Et vraiment le moins qu'on puisse dire, en restant volontairement dans la litote, c'est que la séparation entre l'Etat et cette religion-là, elle reste à faire, non ? Que la maçonnerie fonctionne strictement comme une religion, concurrente des autres religions, avec d'ailleurs les mêmes pépins (sur la place des femmes, par exemple), mais sans Dieu, tu vas avoir du mal à me détromper sur ce point, je le crains.

DC: ""Riposte laïque" n'est pas une organisation athée, mais un groupuscule politique ayant comme principal objectif la lutte contre l'Islam. Si c'est une secte athée, c'est une secte du même genre que Charlie Hebdo..."
JYB: D'accord. Ce ne sont pas les mêmes obédiences, mais c'est bien le même type de secte.

DC: "Quant à l'article que tu cites de Gérin, là encore ce n'est pas l'athéisme qui est en question mais le port de la burqa."
JYB: Tu parles! Promène-toi un peu sur le site qui publie le texte cité. Si tu n'arrives pas à y voir la bigoterie de la secte communiste qui s'y exprime, c'est que vraiment tu ne veux pas la voir.

De façon générale, tu as tendance à dénoncer comme "amalgame" toute généralisation, tout regroupement sous un même genre. A ce compte-là, tout concept est un amalgame. Si tu pousses l'individualisme méthodologique jusqu'à ce point, s'il n'y a que des individus différents, la discussion va être difficile.
Pour ma part, je continue à faire une liste des différentes religions, même différentes entre elles, comme christianisme, bouddhisme, islam, etc, parce qu'il y a des choses qui sont vraies de toutes les religions. Et si j'inclus dans cette liste les différentes religions athées, comme la religion de l'humanité de Comte, la franc-maçonnerie, la bigoterie communiste, etc, c'est parce que ce qui est vrai des autres religions est vrai aussi de celles-là.


Re: Pourquoi je ne suis ni athée ni croyant par Claude ROCHET le Mercredi 08/07/2009 à 17:36

 La franc-maçonnerie n'est pas toujours une "secte sans Dieu": La GLNF ne prend pas les athées et exige la référence à "un grand architecte".


Re: Pourquoi je ne suis ni athée ni croyant par J.Y. Bourdin le Jeudi 09/07/2009 à 20:55

C'est exact. Cette correction est bienvenue, je vous en remercie. Mais il reste que la bigoterie, le sectarisme, etc, se retrouvent dans toutes les religions et dans toutes les églises, chez les théistes et les athées, chez les croyants et chez les incroyants, chez les francs-maçons comme chez les autres. Les partisans de la burqa sont des bigots. Les adversaires de la burqa sont des bigots. Combattons la bigoterie.


Re: Pourquoi je ne suis ni athée ni croyant par Claude ROCHET le Vendredi 10/07/2009 à 08:43

 Oui!
C'est pourquoi je déplore le dernier livre de Dawkins - dont le livre "le gène égoïste" reste d'un apport considérable - qui est un exercice de pure bigoterie scientiste!

Cordialement,

CR


par alberto le Vendredi 08/05/2009 à 11:15

"L'ignorance de Benoit XVI en philosophie, ce n'est pas de sa faute"...

Il y a connaissance et connaissance ! Les connaissances sont sûrement toutes utiles pour l'avancement de l'être humain vers une maturité. La philosophie aussi. Mais c'est comme en économie : quand est-ce que la courbe de croissance doit-elle s'arrêter ? Car elle ne peut pas aller éternellement vers le haut !
En matière de connaissances, la philosophie s'arrête (ou s'annule) dès que la connaissance divine arrive. Parce que la connaissance divine (celle de Jésus-Christ) surpasse toutes les connaissances humaines ! Voyez dans la Bible, la démonstration de l'apôtre Paul. Même un catholique comme Benoît XVI, pape, mais aussi politique, peut avoir cette connaissance dont parle l'apôtre Paul. J'ignore les discours du pape, mais si vous l'entendez de sa bouche parler de la résurrection de Jésus, alors ne vous attendez pas à ce qu'il parle philosophie...


Re: Encyclique par JY Bourdin le Dimanche 10/05/2009 à 10:50

La position de l'Eglise catholique sur le rapport entre philosophie et théologie a été fixée par l'encyclique de JP 2 "Fides et Ratio" ( http://jeanpaul2.cef.fr/enseignement/encycliques_FR.html ). Benoit XVI ne s'y conforme pas, c'est bien dommage, mais c'est une autre histoire.


Re: Encyclique par gavroche le Mardi 07/07/2009 à 23:36

 Il me paraît difficile de soutenir que je ne suis pas croyant, mais que sur le plan religieux je suis catholique ( c'est la position de Bourdin), par contre je peux soutenir que je ne suis pas croyant mais que sur le plan culturel je suis catholique, ce qui est tout à fait différent.


Re: Encyclique par J.Y. Bourdin le Jeudi 09/07/2009 à 20:35

Je vous suivrais assez. Sauf que définir la religion comme une dimension de la culture, voire comme un fait social global, ne me gène pas du tout. Je conteste résolument la définition de la religion par la croyance, qui est en dernière analyse un phénomène psychologique. Comme le reste, la religion se définit avant tout par des pratiques. Etant baptisé, ayant fait ma première communion, étant marié à l'Eglise, réglant chaque année ma contribution au denier du culte, je ne vois pas pourquoi on ne me compterait pas cela comme une position religieuse, catholique en l'occurrence.


participer par larbi le Mardi 28/07/2009 à 13:32

 

*   bonjour         vous laisser le problème à côté aller droit a l'essentiel la vie est très courte
l’homme n’est jamais satisfait de ce qu’il a . Le prophete a dit : Si l’homme a une rivière qui coule d’argent (métal) , il n’en est pas satisfait il aspire à une qui coule d’or. S’il a une qui est en or , il demande une deuxième en or.l’homme n’est jamais satisfait que quand sa poitrine sera emplie de terre (mort)

*    - Le prophete avait dit que dieu a dit :**Nous avons attisé l’enfer( géhenne )pendant 1000 ans jusqu’à ce qu’il soit devenu rouge puis 1000ans jusqu’à  ce qu’il soit devenu blanc puis jusqu’à ce qu’il soit devenu noir et tu le vois  obscur.**    Les ténébres de l’enfer.

*    Dans ce hadith on remarque que l’energie peut devenir noire sombre.

*    -dernièrement on a découvert le trou noir dans l’espace qui est capable d’engloutir un soleil ou plusieurs étoiles è la fois.Donc un trou noir c’est une forme d’énergie.c’est la plus grande réserve d’énergie qui puisse exister, d’où rien n’échappe même pas la lumiére. Est- ce qu’un orphelin,un bedoin, un illettré, en une     période ou il n’ya pas de science,peut il connaître cette forme d’énergie. Non c’est la révélation, rien d’autre . Il faut faire confiance à DIEU, il faut se sauver de lui à lui...  Et se mettre dans la tête que nous allons vivre là-bas une vie meilleure que celle là. La chose que tu désires et qui t’échappe dans ce monde tu l’obtiendras et de plus beau dans l’autre monde . Il suffit d’être conscient que nous sommes mis à l’épreuve, donc il faut s’armer de patience et d’accepter cette mise à l’épreuve, pour que la récompense soit grande là-bas où il y a d’autre dimensions incomparable à ceux de la nôtre.

*     

*    Est-ce que la nature a ordonné à la couche d’ozone de se former , sachant par là scientifiquement que l’ozone ne laisse pas passer les radiations qui empêchent la vie de démarrer, d’exister. Alors pourquoi pas une couche d’azote ou d’hydrogène ou de verre spécial. Il y a des gens qui sont nés pour nier, c’est leur grand souci.

*     

*    Pourquoi la nature n’a-t-elle  pas choisi pour nous  comme nourriture de la terre ou du silex qui est en très grande quantité c’est des électrons, des protons et des neutrons comme le sucre et les protéines eux aussi sont des électrons, des protons et des neutrons.


attirer l'attention par larbi le Jeudi 15/10/2009 à 12:49

bonjour. vous croyez en un seul DIEU, c'est normal. s'il y avait d'autres ce serait le conflt où rien ne peut marcher....
c'est tellement logique que ce n'est pas la peine d'essayer d'expliquer...
pour ce qui est de la resurrection du CHRIST, DIEU n'aura aucune difficulté de recréer 1000 CHRISTS à la fois. Pourquoi, parce que celui qui a créé l'électron ( il impossible d'en savoir les constituants ) celui qui a créé un univers infini dans toutes les directions; trouvera - t-il une quelconque difficulté pour faire réapparaitre une autre fois un homme. pas du tout. je vous conseille de lire le livre du chirurgien MAURICE BUCAILLE( la bible le coran et la science). ou de le joindre carrément pour gagner beaucoup de temps. car on apprend beaucoup de vos idées,  de vos suggestions. de votre beu français. je souhaite que tu trouves et tu nous éclaires. Merci de nous avoir permis d'écrire dans votre site. à la prochaine