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Rêve et cauchemar: retour sur Marx et le capitalisme

Interview parue dans "Les Lettres Françaises" du 5 septembre 2009

Lettres françaises. A contrario de toute une vulgate actuelle, dans ton dernier livre tu n’évoques pas Marx sous le signe du « retour » mais du « cauchemar ». Notre monde est devenu ce qui, pour Marx, aurait été un cauchemar s’il avait pu l’observer de ses propres yeux. Qu’entends-tu par là ?
Denis Collin. Les rêves, quand ils se réalisent, tournent souvent au cauchemar ! Nous le savons tous d’expérience. Le cauchemar de Marx, je l’entends en trois sens. D’abord, les prédictions de Marx concernant l’évolution du capitalisme se sont largement réalisées et nous avons le monde actuel et les dangers qui pèsent sur le futur de la culture et même de l’espèce humaine. Ensuite, les tentatives de « construire le socialisme », c’est-à-dire de mettre en oeuvre les idées prêtées à Marx, ont vite tourné au cauchemar. Enfin, les derniers mois ont montré que finalement Marx pouvait rester le cauchemar des classes dominantes !

LF. La réalité de la mondialisation du capital prolonge donc des tendances immanentes au capitalisme sous des formes extrêmement perverties. La question de l’État est significative des logiques actuelles à la fois régressives et contradictoires. Ainsi la prédiction marxiste d’un dépérissement de l’État se réalise mais de manière inattendue…
Denis Collin
. Effectivement, au cours des trois ou quatre dernières décennies, a dominé une idéologie du dépérissement de l’État, partagée aussi bien par les « libéraux » que par les sociaux-démocrates. Et ce n’était pas qu’une idéologie. On a tenté et on tente encore de mettre en place des institutions supra-étatiques pour une « gouvernance mondiale », sous l’égide cependant de l’État le plus fort, les USA. On prétendait passer ainsi du « gouvernement des hommes à l’administration des choses », selon une formule de Saint-Simon reprise par Marx et Engels… Mais la crise remet les choses à l’endroit : on retourne aux États nations, les seules réalités effectives. La « gestion » de la crise par les puissances européennes le montre à l’envi.

LF. Un des points d’achoppement de la théorie marxienne est le rôle de la classe ouvrière, classe des « damnés de la terre » et sujet révolutionnaire par excellence chez Marx et Engels. Plus d’un siècle et demi d’histoire du mouvement d’ouvrier semble inciter à un autre jugement…
Denis Collin
. Oui, il y a une contradiction formidable : là où la classe ouvrière est puissante et où les « conditions objectives » semblaient mûres pour la révolution sociale, la domination capitaliste est restée globalement assez stable et la lutte de classes ne s’est jamais transformée en lutte révolutionnaire, mais seulement en lutte pour améliorer le sort des travailleurs au sein même de la société capitaliste. Finalement les classes ouvrières ont souvent lié leur sort à celui de leurs capitalistes… Et là où on a eu des révolutions, la classe ouvrière n’y a joué qu’un rôle marginal, la direction échouant à l’intelligentsia et aux éléments de la bureaucratie d’État (y compris militaires), les paysans formant la masse de manoeuvre (Chine, etc.).

LF. Marx ne concevait pas le prolétariat dans un sens ouvriériste mais comme une classe comprenant toutes les puissances sociales de la production, - du manoeuvre à l’ingénieur-, puissances tendanciellement unifiés par les processus de centralisation et de concentration du capital. Cette conception est-elle toujours tenable alors que la petite bourgeoisie traditionnelle disparaît et qu’émergent de nouvelles couches moyennes?
Denis Collin. Il y a beaucoup de confusions sur cette affaire. Dans un précédent livre (Comprendre Marx chez A. Colin), j’avais montré qu’il n’y a pas une théorie des classes un tant soit peu consistante chez Marx et aucune définition précise de la classe ouvrière, du prolétariat, etc. Chez Marx, dans le Capital, le véritable « sujet » de la révolution sociale, c’est-à-dire de « l’expropriation des expropriateurs », ce sont les « producteurs associés », c’est-à-dire tous ceux qui jouent un rôle nécessaire dans la production, et cela va de l’agent d’entretien au directeur. L’idée de Marx était que le détenteur de capital était de plus en plus en dehors du procès de production et de plus en plus parasitaire, puisque son travail d’organisation et de direction était effectué par des salariés fonctionnaires du capital. Ensuite, à partir de la social-démocratie s’est inventé autre chose : l’idée que la classe ouvrière (séparée de toutes les autres classes de la société, ne formant au fond qu’une masse réactionnaire, comme le pensaient les partisans de Lassalle dans la SPD) devenait la classe rédemptrice. Mais ça, ça ne découle pas de la théorie de Marx. C’est une nouvelle religion pour classes dominées… et qui doivent le rester, comme le dit très bien mon ami Costanzo Preve. Le vrai problème, c’est qu’une classe dominée transformée en classe dominante est une contradiction dans les termes ! Le prolétariat est défini pas sa soumission à la domination. La « dictature du prolétariat » est aussi impossible à concevoir qu’un cercle carré.

LF. Si le jugement de Marx sur le mode de production capitaliste est validé au contraire de ses prédictions sur la création d’un véritable sujet révolutionnaire, il faut admettre que les traces d’un futur communiste ne sont pas inscrites dans les pores du réel. Comment, dans ce cas, entamer la transition au communisme sans les présupposés envisagés par Marx ? Quels seraient les acteurs de cette transformation révolutionnaire ? Sur quels aspects de la réalité pourraient-ils s’appuyer pour entamer le renversement du système, tant au niveau politique, économique que culturel ?

Denis Collin. C’est un peu plus compliqué. Toute la dynamique du capitalisme appelle le communisme, non pas comme son développement « naturel », mais comme la réponse aux crises profondes et à la destruction du sens même de la vie humaine qu’implique la transformation de toute richesse et de toute valeur en marchandise. Il y a des mouvements de résistance anti-systémiques qui entraînent des fractions de toutes les classes de la société, à partir de motivations différentes mais qui peuvent converger vers un communisme non utopique.

LF. Le communisme, comme société post-capitaliste, ne sort pas non plus indemne de la critique de certaines illusions de Marx. Tu parles à ce propos de l’abandon de trois utopies…
Denis Collin. Le communisme dans sa seconde phase, tel que le définissent Marx en 1875 et la tradition marxiste, c’est le développement illimité des forces productives, l’abondance et la fin du travail (à chacun selon ses besoins), l’extinction de l’État. En fait, ce communisme-là, c’est du pur christianisme millénariste. Le développement des forces productives est limité par la capacité de la planète (et nous n’en avons pas d’autre accessible). L’abondance est, pour cette raison, une rêverie creuse. Et la fin de l’État supposerait que les deux précédentes utopies soient réalisables. Mais une fois ces utopies abandonnées, il reste pas mal de choses à faire et des transformations sociales radicales sont possibles, qui ne feront pas de ce monde un paradis mais éviteront qu’il ne se transforme en enfer.

Le Cauchemar de Marx. Le capitalisme est-il une histoire sans fin ?, de Denis Collin. Éditions Max Milo, 320 pages, 24, 90 euros. Entretien réalisé par Baptiste Eychart

Ecrit par dcollin le Lundi 7 Septembre 2009, 21:01 dans "Actualités" Lu 4772 fois. Version imprimable

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Commentaires

Marx a raison mais les opprimés lui donnent tort?

Pouyet Marc - le 01-10-09 à 19:48 - #

Cher Monsieur,
Vous ne jetez pas Marx dès les premières lignes dans les poubelles de l'histoire comme c'est courant depuis que l'idéologie des Nolte-Furet-Wert et du "livre noir du communisme" ont envahi l'enseignement officiel des collèges et des lycées. C'est pourquoi j'ai acheté votre livre.

Vous renvoyez, avec raison, à la lecture du Capital, les altermondialistes qui ont eu comme slogan : "le monde n'est pas une marchandise".

Hélas, seul le Marx du Tome 1 du Capital trouve grâce à vos yeux.

Toute son oeuvre de construction d'une internationale ouvrière, regroupant toutes les composantes du mouvement ouvrier mondial (socialistes et anarchistes de toutes tendances, syndicalistes, mutualistes etc.), tout ce qui organise et fonde la classe ouvrière, les exploités, les sopprimés comme classe pour renverser le "talon de fer" du capitalisme mondial serait invalidée par l'histoire.

La LCR a présenté cette thèse avant de se dissoudre dans le NPA: "Il faut tourner la page du vieux mouvement ouvrier", ainsi que du vieux fond républicain ouvrier révolutionnaire (depuis la république bourgeoise de 1793....1830, 1848, 1871 ), comme socle démocratique pour "s'organiser" de façon indépendante.

Vous balayez bien vite  l'oeuvre de Trostki, le marxisme d'aujourd'hui  (socialisme ou barbarie du programme de transition )et la construction d'une 4ème internationale.

Au lieu de "catastrophe du communisme", vous devriez dire "catastrophe du capitalisme". Car d'où viennent les "bureaucraties" (Etats sans bourgeoisie) des Staline, Mao etc. sinon de la réaction capitaliste mondiale, contre la révolution mondiale.  (La thèse "socialisme dans un seul pays" a servi à empêcher la révolution mondiale). 

A l'heure actuelle, le capitalisme sénile a ses penseurs qui justement poussent par tous les pores de la société (école, médias, "pressions" sur les directions syndicales, sur les directions politiques etc.) à interdire tout ce qui est la moindre ébauche d'un regroupement indépendant des exploités. 

Les conditions d'une révolution mondiale sont plus que réunies. Si la difficulté de l'organiser pour renverser le capitalisme délétère pour l'humanité entière demeurent, ce n'est pas le cauchemar de Marx, c'est la vision claire et objective de la tache à réaliser.

Marc pouyet

PS
Quant à Engels, (page 92) vous le présentez comme un des responsables de "l'union sacrée " des socialistes allemands à partir d'une longue citation  d'un texte où il analyse froidement selon tous les cas de figure ce qu'il adviendrait de l'Internationale en cas de guerre européenne déclenchée par la bourgeoisie pour ses intérêts. Mais vous ometez la fin qui infirme vos affirmations. D'ailleurs R. Dangeville a pris soin, lui, dans son ouvrage (page 90 note 45 de la petite collection Maspero, Le parti de classe) de faire remarquer au lecteur que la fin du texte d'Engels "exclut expressément la solution renégate de l'Union sacrée ..."


Re: Marx a raison mais les opprimés lui donnent tort?

dcollin - le 01-10-09 à 21:03 - #

Je vous remercie de l'intérêt que vous prenez à mon travail. Je me contenterai pour vous répondre de quelques remarques.

Tout d'abord, je suis loin de limiter Marx au livre I du Capital. Je cite, in extenso, de longues pages du Manifeste. Je cite explicitement le livre III pour les explications qu'il fournit concernant les tendances fondamentales du capitalisme et pour bien d'autres choses encore. Il faudrait ici parler des nombreux autres ouvrages passionnants:  par exemple le 18 Brumaire qui esquisse une théorie de l'État, de la bureaucratie et des stratégies d'alliances tout à fait passionnante. Je veux simplement remarquer que ce qu'on a retenu, ce que le marxisme a retenu de Marx est très loin de couvrir l'oeuvre de Marx! En fait, les marxistes, à quelques érudits près, n'ont jamais lu le Capital, ni la Contribution, ni même l'Idéologie Allemande (que personne ne connaissait jusqu'à ce que Riazanov la publie dans les années 30 avant de finir dans un camp). C'est pourquoi le marxisme est bien, comme le dit excellemment Michel Henry, "l'ensemble des contresens faits sur Marx".

Je tiens également pour très importantes les innovations théoriques de Marx et Engels à la fin des années 70 et jusqu'à la fin de la vie d'Engels, en ce qui concerne le rôle de la démocratie parlementaire et les revendications de la république démocratique comme forme de dissolution du règne de la bourgeoisie.  Je tiens cela - que Jacques Texier a explicité bien avant moi - pour si important que je l'ai développé dans Revive la République et que je reprends à la fin du Cauchemar quand je propose mon "communisme républicain" comme perspective politique.

Mon Cauchemar de Marx n'a pas la prétention de faire un bilan complet de l'oeuvre de Marx - je me suis essayé à le faire dans mon Comprendre Marx et, il y a plus longtemps, dans La théorie de la connaissance chez Marx. Donc ne me faites pas dire ce que je n'ai jamais dit.

Je ne rends pas Engels responsable de l'Union Sacrée mais je fais remarquer que dans ce texte très antérieur à 1914 s'esquissent dans ce texte. Je ne doute pas une minute que le "Général", avec son tempérament révolutionnaire, aurait refusé l'Union Sacrée, mais les idées ont leur propre vie, indépendante des individus qui les portent à un moment donné.

En ce qui concerne la fin du "vieux mouvement ouvrier", je crois qu'il faut regarder les choses en face et éviter les amalgames. Tout d'abord la Ligue a proclamé "la fin du vieux mouvement ouvrier" non pas l'an dernier en créant le NPA mais en 1968 en annonçant que la "nouvelle avant-garde large" était principalement constituée par la "petite-bourgeoisie radicalisée" dans les nouveaux mouvements sociaux". Il faudrait reprendre tous les textes de l'époque, notamment les textes de Bensaïd - par exemple le bulletin intérieur n°30 de 1972, signé de "Ségur" (le pseudonyme de Bensaïd à l'époque) - pour comprendre d'où vient le NPA.  Je n'ai jamais mangé de ce pain là. Et ce n'est pas demain la veille que je rejoindrais les lubies "avant-gardistes" du partiticule de Besancenot. Mais je crois que nous devons prendre acte du fait qu'une page historique est maintenant tournée. Car le "vieux mouvement ouvrier" avait une incarnation: la social-démocratie et le mouvement syndical qui va avec. Or l'effondrement de la social-démocratie, un fait patent dans toute l'Europe, et son éventuel transformation en parti libéral de classes moyennes supérieures, n'ont nullement ouvert la voie à de nouveaux partis (Die Linke, le PG, le NPA, etc., tout cela ce ne sont que des groupes de politiciens professionnels qui jouent à la marge mais ne peuvent pas du tout se présenter comme des candidats au pouvoir au nom du prolétariat. On peut regretter le passé du mouvement ouvrier, on peut refuser de se joindre à ceux qui crachent sur un mouvement qui eut sa grandeur. Mais on doit regarder la vérité en face.

Mais c'est précisément parce que je ne me résigne pas, précisément parce que je reste de l'école de Marx, que je crois qu'il faut repenser théoriquement et stratégiquement la question de l'émancipation, ou encore de la liberté comme non domination sachant que le coeur de la domination git dans les rapports sociaux de production.

Cordialement
Denis Collin



Re: Marx a raison mais les opprimés lui donnent tort?

Pouyet Marc - le 02-10-09 à 01:13 - #

Merci pour votre réponse claire.
marc pouyet